時間：1958年7月31日下午5時至9時
地點(diǎn)：懷仁堂后廳會議室
參加人：蘇方：波諾馬廖夫、費(fèi)德林；~~~~~·中方：鄧小平。
主席：那好?。‰m然在個別問題上有不同的意見，這種情況在過去有，現(xiàn)在有，將來還會有。但范圍僅限于個別問題，是九個指頭和一個指頭的關(guān)系，合作的部分，團(tuán)結(jié)，是九個指頭，分歧是暫時的、個別性的問題，是一個指頭。所以問題好解決。
赫：對。
主席：我們總是相互支持，可以達(dá)成百分之百的協(xié)議。
赫：我想是可以。
主席：你看我們怎么談?wù)劙。?/p>
赫：如果你同意的話，我先談一談。我們收到了尤金的匯報，看了以后很不安，覺得有些事沒有正確理解，問題弄得復(fù)雜了，有必要澄清一下?？捶ㄒ恢碌膯栴}，我就不談了。這些看法一致的問題是國際局勢問題和南斯拉夫問題。在我們之間沒有能夠引起糾紛的問題。我們?yōu)槟銈兊某删投吲d，你們也為我們的成就而高興。我所要談的是我們沒有料到的問題。聽說您和尤金談了關(guān)于海軍的問題以后一宿沒睡覺，可是我聽了尤金的匯報，知道您對尤金的轉(zhuǎn)達(dá)做了這樣的了解，我也一宿沒有睡覺。我們同志中間，首先是我，因?yàn)槲蚁韧冉鹫劻诉@個問題，然后在主席團(tuán)會議上討論了這個問題， 從來就沒有過像中國同志所想的那樣來共同指揮中國的艦隊(duì)，從來就沒有過兩國共有的想法和影子。您知道，斯大林在世時，在中國搞了四個合營公司，給你拍來了一些很愚蠢的電報，要求在中國建立一個菠蘿罐頭工廠。這是斯大林晚年的蠢事。斯大林這個人并不笨，但他在晚年干了蠢事。
主席：是呀！你赫魯曉夫都把它們?nèi)∠税。?/p>
赫：我當(dāng)時和其他一些政治局委員，都直截了當(dāng)?shù)叵蛩勾罅痔岢?，不?yīng)當(dāng)給毛澤東同志寫這封信。我們說，這是和我們共產(chǎn)黨的原則相違背的，會使中國人反對我們。
主席：對呀！這是不符合我們共產(chǎn)黨的原則的呀！
赫：在斯大林去世以后，我們的政治局委員都主張取消，并且已經(jīng)取消了這些合營公司。雖然有些政治局委員后來和我們分道揚(yáng)鑣了，但當(dāng)時他們采取的態(tài)度是對的。
主席：還有兩個半殖民地嘛，東北和新疆，你也把它們?nèi)∠寺铮?/p>
赫：是的。我在二十大的發(fā)言中也批評了斯大林在這個問題上的錯誤。
主席：我很贊成。……
赫：現(xiàn)在我要向您進(jìn)攻了。
主席：你還要向我進(jìn)攻！憑什么？
赫：我現(xiàn)在就向你解釋。
主席：好！我聽你解釋，什么叫作“共同海軍”？
赫：我現(xiàn)在就解釋。
主席：好！請你解釋。
赫：遺憾的是，尤金今天不在場，因?yàn)樵捠墙?jīng)過他講的。我向尤金交待的時候，就有顧慮，怕他不能完全了解的。我向尤金交待的時候，就有顧慮，怕他不能完全了解我的意思。我問了他幾次，問他聽懂了沒有。他都說懂了。但是，結(jié)果證明，他雖然轉(zhuǎn)達(dá)了一大堆，但最重要的一個字也沒有講。這也很難怪他，軍事問題對他來說就好像月亮距離地球一樣遠(yuǎn)。他從來沒有接觸過軍事問題。事情是這樣的，關(guān)于建設(shè)海軍的問題，在斯大林死后，我們就提出來了?？墒且恢钡浆F(xiàn)在，我們也沒有把方針定下。我們的軍事部門，包括海軍在內(nèi)，對這個問題的看法是有分歧的。原來的海軍司令員庫茲涅佐夫大將被撤職了，降為少將，現(xiàn)在已經(jīng)讓他退休了。因?yàn)樗岢隽艘粋€十年建軍規(guī)劃，需要數(shù)千億盧布。如果實(shí)現(xiàn)這個計(jì)劃的話，我們一來要把錢花光，二來艦隊(duì)也搞不起來。庫茲涅佐夫建議大量建造大型巡洋艦、航空母艦及其他大型軍艦，每艘軍艦都需要若干億盧布。這樣的軍艦建造起來，只能做敵人的靶子。當(dāng)時，搞大型軍艦確實(shí)是一些海軍人員的主張。1956年，我們在賽瓦斯托波爾召開了海軍軍事會議，研究了在現(xiàn)代條件下如何發(fā)展海軍的問題。那時，政治局出席這次會議的有伏羅希洛夫、米高揚(yáng)、馬林科夫、我，還有朱可夫。我們聽了有關(guān)人員的報告以后，真想用掃帚把他們趕出海軍，開除他們的軍籍。1954年，從你們這兒回國的時候，我們經(jīng)過旅順，到了海參崴、共青團(tuán)城，后來又乘一艘巡洋艦參加了一次小規(guī)模的海軍演習(xí)。當(dāng)時有潛水艦和魚雷快艇，目標(biāo)是向這艘巡洋艦進(jìn)攻。結(jié)果只有一個魚雷命中了目標(biāo)。庫茲涅佐夫也在場。我對他說，如果你們這樣來訓(xùn)練海軍，那么一旦發(fā)生戰(zhàn)爭，我們的祖國是無法指望我們的海軍的。這樣，我們就責(zé)成他向主席團(tuán)做個報告，提出發(fā)展海軍的計(jì)劃。他在主席團(tuán)會議上表現(xiàn)得很壞。我們沒有接受他的建議。他說，你們中央什么時候才能正確地對待我們的海軍呢？我們就把他從海軍中趕了出去。這表示了我們對海軍的態(tài)度。我們?nèi)ビL問的時候，是坐一艘巡洋艦去的。我們問過艾登，他喜不喜歡我們這艘巡洋艦。我對他說，如果你喜歡的話，我們可以把它賣給你。這是因?yàn)樵诂F(xiàn)在的條件下，這樣的軍艦實(shí)際上是浮在海面上的鋼棺材。第二次世界大戰(zhàn)的情況怎樣？那時的海軍不是無所作為，就是全軍覆沒。當(dāng)時的海軍強(qiáng)國，一個是美國，一個是日本。開始的時候，日本使美國的海軍遭到了嚴(yán)重的損失。日本人是靠什么打的勝仗？是靠空軍。后來，美國人又擊潰了日本的海軍。是靠什么？也是靠空軍。所以，現(xiàn)在的問題在于把錢用在哪里。接到周恩來同志的來信以后，我們也討論了這個問題，我們開了三次會。我臨來之前，又委托有關(guān)人員在一個月之內(nèi)提出在現(xiàn)在條件下如何利用海軍的最后方案。目前，我們已經(jīng)決定不再建造大型巡洋艦等等，許多建成的炮塔，已經(jīng)決定回爐煉鋼。在我們的造船廠里，還有五艘巡洋艦沒有建成?，F(xiàn)在大家都在爭論，把它們建成？還是干脆不要？不要吧，可惜，因?yàn)橐呀?jīng)建成了80%。搞下去吧，又太貴了。
主席：要多少錢呀？
赫：剩下的20%要搞完的話，也得二、三億盧布。這一次我們整個參謀部分成兩派，國防部長馬利諾夫斯基主張搞完，部參謀長索科洛夫斯基主張不搞了。海軍司令部本身意見也不一致。我自己主意也沒打定。不搞吧，錢已經(jīng)花了那么多；搞下去吧，打起仗來又沒用。所以，我是個動搖分子。不久前中央開會，又討論這個問題，意見還是兩派，未能做出決定。后來，馬利諾夫斯基去德國休假，走之前勸我下決心，還是把軍艦建成。他說服了我，但是前幾天，在一次中央的會議上，許多有名的元帥和將領(lǐng)都反對繼續(xù)建下去。當(dāng)時，我表示等馬利諾夫斯基同志回來后再決定。現(xiàn)在還沒有決定?？磥砘厝ヒ院?，還是要決定把這些軍艦回?zé)掍撊?。所以，在這種情況下，我們怎么能夠建議中國搞共同海軍？我們的方針還沒有定嘛。我講這么多，你是不是聽倦了？
主席：不，你現(xiàn)在還沒有講到問題的實(shí)質(zhì)嘛！
赫：我這就講。因此，我們認(rèn)為還須同中國同志在一起來研究，確定海軍建設(shè)的方針。你們在來信中要求我們幫助你們建設(shè)海軍。但是，我們在這種情況，怎么能夠指望軍人們來幫忙呢？我們無法保證，派來的軍人一定會轉(zhuǎn)達(dá)和執(zhí)行我們中央的意見，而不是表達(dá)他們個人的意見，因?yàn)槲覀冏约涸?span id="nhdffpd" class="wpcom_tag_link">蘇聯(lián)方針還沒有定來。因此，我們認(rèn)為需要共同來研究艦隊(duì)的發(fā)展方向。因此，才建議周恩來同志、彭德懷同志帶上有關(guān)同志來共同決定這個問題。我們自己的方針還沒有決定。因此談不上把我們自己的方針強(qiáng)加于人的問題?，F(xiàn)在，軍艦上的大炮的有效射程，是50公里到60公里。然而，一般的導(dǎo)彈……而用軍艦到敵人五、六十公里的地方去開炮，所以這些巡洋艦就是導(dǎo)彈的好靶子。那么有人問了：為什么美國人搞這種軍艦？我說，美國人這樣做倒是對的。因?yàn)閷泶蚱鹫虂?，美國主要是在歐洲和亞洲打，所以美國人需要軍艦搞運(yùn)輸，運(yùn)給養(yǎng)，用來掩護(hù)自己。他們不搞這種艦隊(duì)的話，他們就得搞門羅主義了，那就是美國人的美洲，除了美洲以外就不能向其他地方擴(kuò)張了。所以，他們現(xiàn)在搞大型艦隊(duì)是可以理解的。尤金同志不懂這些問題，主要是建設(shè)海軍的問題。毛澤東同志，你不是講過嗎，在發(fā)生戰(zhàn)爭的時候，我們要相互配合。1954年我來的時候，你講過。去年你在莫斯科也講過。
主席：是??！我是說過。
赫：但是，直到現(xiàn)在為止，我們在配合方面還沒有做什么。在建設(shè)海軍方面，首先要搞潛水艇和魚雷快艇，這是肯定了的。其次，要搞發(fā)射導(dǎo)彈的飛機(jī)。我們的噴氣轟炸機(jī)ТУ16，作為轟炸機(jī)已經(jīng)失去了意義，但是作為發(fā)射導(dǎo)彈用的飛機(jī)，那卻是一個可怕的武器。這種飛機(jī)我們很多，你們要多少都可以。我們現(xiàn)在搞潛水艦隊(duì)和魚雷快艇艦隊(duì)，其主要目的不是去消滅敵人的海軍，而是摧毀敵人的海港和工業(yè)中心。
主席：你派來的代表，俄國人，叫尤金，向我說，你們的黑海不行，波羅的海沒出路，北海窄了，海參崴危險。
赫：我跟尤金談過這個問題。我是這樣說的。黑海和波羅地海不需要搞大的潛水艦隊(duì)，因?yàn)樵诤０渡暇涂梢杂门诨鸷蛯?dǎo)彈控制整個海面，所以要搞，也就是搞些小型的潛艇艦隊(duì)。我們的艦隊(duì)從摩爾曼斯克去打美國不容易，中間要經(jīng)過格陵蘭和英國，他們會想一切辦法來發(fā)現(xiàn)我們的潛艇艦隊(duì)的。海參崴當(dāng)然好一些了，有千島列島掩護(hù)，但敵人也可以利用千島列島來監(jiān)視我們艦隊(duì)的行動，打擊我們，中國的海岸線長，一旦戰(zhàn)爭爆發(fā)，用潛水艦打美國就方便一些。我具體想法是，你們可以在那一個河流的旁邊，比如說黃河，搞一個制造潛水艦的大工廠，大量生產(chǎn)潛水艇，這就是想談的問題。這些問題用信很難說清，而且我們也不愿意把我們軍事人員有海軍建設(shè)方針上存在的分歧寫在信上，留下痕跡。所以，決定讓尤金同志來向你們面談，但現(xiàn)在看來，這樣讓他轉(zhuǎn)達(dá)可能是錯了。
主席：你的代表嘛，尤金這樣講是不對的。我們自己已經(jīng)有了艦隊(duì)嘛！怎么說搞共同艦隊(duì)？你們建設(shè)艦隊(duì)也沒有問中國人嘛！另外，周恩來同志的信也沒有提到原子潛艇艦隊(duì)嘛！
主席：我當(dāng)時問尤金，艦隊(duì)是誰所有。我說，在一個國家建立一艦隊(duì)，打擊敵人，你們愿意幫助就幫助，不幫助就算了。我說，實(shí)際上打起仗來，你們也許高明一些，那么你們可以來指揮。第三次談話的時候，尤金同志就改口了，他說是共同建設(shè)，共同努力。這次我沒有見他，是少奇同志、恩來同志、小平同志接見的，他們又駁斥了共同建設(shè)的說法。這實(shí)際上就是政治條件，不共同建設(shè)就不給幫助。
赫：根本就不是這樣一回事，我從來沒有這樣講過。
主席：我和尤金同志的談話是有記錄的（毛主席拿過記錄來指給赫看），你看這不是寫著嗎？尤金說赫魯曉夫建議建立共同艦隊(duì)，并可吸收越南參加。
赫：關(guān)于叫越南的事我是說過，我的意思是說一旦打起仗來，越南的海岸也可以利用。主席：我也和尤金說過，打起仗來問題就不同了。打起仗來，你們的軍隊(duì)可以到我們這里來。
赫：你們的軍隊(duì)也可到我們那里去，使用我們的基地。
主席：尤金說要搞就搞共同艦隊(duì)。
赫：這不對，這是違反我們黨的原則的。
主席：是?。∥艺f過，過去斯大林搞合營公司，后來赫魯曉夫取消了。怎么現(xiàn)在提這樣的問題呢？其實(shí)關(guān)于海軍的問題是蘇聯(lián)顧問建議提的，他們說只要給蘇方去一封信，立刻就會有答復(fù)，就會提到援助。
赫：顧問這樣作是錯誤的，顧問不能亂出主意，顧問只應(yīng)該回答別人問他的問題。
主席：你們的顧問提出四次建議，希望我們這樣作。
赫：顧問不能發(fā)號施令，他們無權(quán)這樣作。
主席：這個問題先在國防部研究，后來提給周恩來同志，結(jié)果寫信給蘇聯(lián)方面提請?jiān)瑔栴}就是這樣發(fā)生的。這次尤金同志來說要搞共同艦隊(duì)。
赫：是啊，我不是說嘛，我一再擔(dān)心尤金不懂我的意思。有關(guān)黨的工作可以委托給他，但他不懂軍事。不應(yīng)該把建設(shè)海軍的問題委托給他談。當(dāng)然，尤金同志是個好同志。我們相信他不會故意歪曲。他是一個忠心耿耿的中央委員。他對您和中國共產(chǎn)黨是非常尊重的，他是盡力想加強(qiáng)兩國、兩黨的團(tuán)結(jié)和友誼，看起來，這是一次誤會。我也有責(zé)任，或者是我應(yīng)該負(fù)大部分責(zé)任，因?yàn)槭俏液退劦?，可能是我對他交待得不清楚，再?jīng)過他的轉(zhuǎn)達(dá)，事情就不對頭了。我知道他是想盡量把事情講得確切一些，結(jié)果還是都說錯了。我認(rèn)為你所講的本質(zhì)上是對的。但是聽到了匯報后，我們也很傷心，覺得中國同志不相信我們，對我們的政策作了很不正確的了解，這觸犯了我們的自尊心。
主席：什么？觸犯了你們的自尊心，是誰觸犯了誰的自尊心？你們能提這樣的問題是觸犯了我們的自尊心！
赫：我們沒有料到你們會這樣粗暴地理解我們的政策。
主席：誰粗暴！是你們派的代表，叫尤金，在北京向我們五次提出這樣的問題。當(dāng)時我們的了解就是要搞就得搞共同艦隊(duì)，否則就不給援助。我們說不干了，我們一萬年不建設(shè)海軍也沒關(guān)系，我們可以分工，你們?nèi)ジ阍訌?，我們?nèi)ゴ蛴螕魬?zhàn)。
赫：不成，毛澤東同志，在現(xiàn)代條件下，游擊戰(zhàn)不成。
主席：不成也沒辦法嘛！我們沒有原子彈，沒有軍艦，將來索性把全部海岸線都給你們，叫你們打好了。
赫：你們會有原子彈的，用不著等到戰(zhàn)爭爆發(fā)就會有原子彈的。
鄧小平（以下簡稱鄧）：尤金是從分析蘇聯(lián)的海岸線開始的，說蘇聯(lián)的不好，中國的好，因此赫魯曉夫同志才建議搞共同艦隊(duì)。當(dāng)時，主席就問到這是不是合作社問題，尤金同志也沒有否認(rèn)。當(dāng)時在座的其他政治局同志聽了以后，都啊了一聲，都感到很驚訝。
赫：尤金講得不對?，F(xiàn)在已經(jīng)完全清楚了，正像我剛才講的那樣。這是因?yàn)橛冉疝D(zhuǎn)達(dá)錯了而造成的誤會。但是我們想，毛澤東同志對我們的政策是了解的，對我們的看法更好一些，即便發(fā)生了誤會，也應(yīng)該問問我，到底我們是否有這樣的意圖?？墒?，我們沒有想到，毛澤東同志竟把這個問題提高到侵犯主權(quán)的程度。你們這樣看我們，我們有些傷心。主席：你們怎么看我們的呀！你們到中國來的代表怎么看中國呀！我們談了三次，只能得出這樣的結(jié)論：不信任中國嘛！只能搞合作社，否則就不給幫助。中啊，當(dāng)時我懷疑過，也向你們的代表講過，我說我希望這是個誤會。但是，他幾次向我們講，只能使我們得出這樣的結(jié)論。所以，我就提出了幾個方案。第一、你們幫助我們搞，你們給我們技術(shù)資料，派專家，幫助我們搞中國的艦隊(duì)。
赫：我們不能有別的方案，只能有共產(chǎn)主義的方案。
主席：是啊！這對呀！這樣，我就放心啦。第二個方案，搞共同艦隊(duì)，不搞，你們就幫助。第三個方案，撤回我們的請求，不搞了，因?yàn)槲覀儾煌飧愫献魃纾銈兙筒粠椭铩?/p>
赫：何必這樣？
主席：當(dāng)時我說，你們堅(jiān)持第二個方案的話，我們就不干。你們要堅(jiān)持一萬年，我們就一萬年不干。一萬年沒有原子潛艇艦隊(duì)也可以。
赫：在周恩來同志的來信里，就沒有提到潛水艦隊(duì)，更沒有提到原子潛艇艦隊(duì)，所以這個問題就無從談起。
主席：信里面提到潛水艦和快艦（接著主席讀周總理給赫魯曉夫的信）
赫：可能我記不太清楚了，不過我認(rèn)為這是尤金同志轉(zhuǎn)達(dá)錯誤的結(jié)果。但是，毛澤東同志，您既然看出尤金同志談的已經(jīng)離開了共產(chǎn)黨的原則，那么您應(yīng)該先和我聯(lián)系，澄清一下，不應(yīng)該一宿不睡覺。
主席：是?。栴}這樣重要，我怎么能睡覺？
赫：你給我打個電話，問問我不就清楚了嗎。
主席：那么，第四個方案，把所有的海岸都給你們，我們搞分工，我們不要海軍，打游擊。
赫：我們的海岸線就夠長的了。只要把自己的海岸線管好了，那就得感謝上帝。地理?xiàng)l件雖然有些不利，但敵人想發(fā)現(xiàn)我們的潛水艦隊(duì)也不是那么容易。
主席：第五個方案，就是把旅大給你們，還可以把其他一些軍港給你們。
赫：這些軍港還是你們自己搞吧。
主席：沒有辦法嘛！不給你們，你們就不援助嘛！
赫：這樣一說，蘇聯(lián)豈不成了赤色帝國主義了么？
主席：不是什么帝國主義不帝國主義的問題。斯大林不是這樣搞了嗎？搞了一個旅大，搞了兩個半殖民地——滿洲和新疆。
赫：我們對斯大林的態(tài)度，你們是清楚的。不過，斯大林當(dāng)時簽訂旅大協(xié)定是對的。考慮到后來這會對毛澤東同志有好處，因?yàn)槟菚r的中國是國民黨的中國，是蔣介石。所以，我們的軍隊(duì)在東北和旅大是起了一定作用的。問題是，中國一勝利就應(yīng)該立刻取消。1954年我們來的時候，提出從旅大撤退，你們當(dāng)時不是表示懷疑，說是有我們軍隊(duì)在，還能制止美國的侵略，又說有些黨外人士也不要撤。后來我們表示還是撤走好，你們答應(yīng)考慮，結(jié)果同意撤走。
主席：這只是一個方面。斯大林對我們的錯誤不僅表現(xiàn)在旅大和兩個半殖民地。
赫：我在二十次代表大會上批評斯大林，你不是還批評了人么。
主席：我擁護(hù)你批評斯大林的錯誤。主要是范圍沒有劃清。我們的看法是三、七開，爛了三個指頭，那七個指頭是好的。
赫：很難說，我看爛的還多一些。
主席：斯大林這一輩子還是功多過少的。……
主席：他不愿和我談，叫費(fèi)德林和郭瓦遼夫到我們這里來，建議我到其他地方去玩。我說，我哪里也不去。我說，我為什么來莫斯科？難道只是為斯大林祝壽嗎？我說我還想做點(diǎn)別的事情，有政治任務(wù)。你不愿意簽字，就拉倒。我對費(fèi)德林他們說，現(xiàn)在我只有三個任務(wù)：第一、吃飯；第二、睡覺；第三、拉屎。我去年去的時候，我忘記了，不知道是你還是布爾加寧告訴我，當(dāng)時斯大林在我的屋子里安上了竊聽器。
赫：是我和你講的。他當(dāng)時也偷聽了我們么，而且他連自己都不信任嘛。五一年，我、米高揚(yáng)和斯大林去索契休假，那是我們最后一次和他在一起休假，他就對我們講：我這個人完蛋了，連自己都不信任了?！?/p>
主席：怎么樣，這個問題就談到這吧！合作社問題不再提了吧！
赫：我們從來也沒有提過這個問題，并且永遠(yuǎn)不會提這樣的問題。
主席：永遠(yuǎn)不提了，那好。（面向翻譯說）記下來。
赫：對，對，記下來。過去沒有過，現(xiàn)在沒有，將來也不會有。這次是由于誤會的結(jié)果。尤金一在定程度上錯誤地轉(zhuǎn)達(dá)了我們的立場?，F(xiàn)在來談?wù)劦诙€問題，即雷達(dá)站的問題吧！這個問題我們中央沒有討論，只是國防部和馬利諾夫斯基同志他們提出的。他們建議在中國的南方建個雷達(dá)站，戰(zhàn)時指揮蘇聯(lián)在太平洋的艦隊(duì)，當(dāng)然平時也要用來指揮演習(xí)。所以同中國同志們進(jìn)行了接觸。雷達(dá)站最好由中國同志自己搞，我們可給以貸款幫助建設(shè)。這個雷達(dá)站對于我們兩個國家都是需要的。問題就是使用的問題。我們不是說要由雙方來指揮。我們請求中國方面在協(xié)定的基礎(chǔ)上，允許我們通過這個雷達(dá)站指揮我們的艦隊(duì)，所有權(quán)是中國的。同時，我們在海參崴、千島列島、北海的雷達(dá)站，也可以在協(xié)定的基礎(chǔ)上供你們使用，你們?nèi)绻猓涂梢晕熊娙巳フ?，如果不同意，我們就撤消這個建議。
主席：那么，這就不是個合作社問題喲？馬利諾夫斯基同志給彭德懷同志打來個電報，說要搞個雷達(dá)站，一億盧布，蘇方負(fù)擔(dān)七千萬，其余由中國方面負(fù)擔(dān)。我們中央討論了這個問題，同意在中國建設(shè)，認(rèn)為不需要由蘇方負(fù)擔(dān)。彭德懷同志給馬利諾夫斯基同志的回電中就提到了這一點(diǎn)。但馬利諾夫斯基同志在第二次來電時，又表示全部費(fèi)用都由蘇聯(lián)負(fù)擔(dān)。我們認(rèn)為，這個雷達(dá)站，既然蘇聯(lián)需要，而且我們也需要，所以我們同意搞，費(fèi)用全部由中國負(fù)擔(dān)，所有權(quán)是中國的，使用權(quán)一半一半。
赫：這些信件來往的情況不知道，不過我認(rèn)為我們軍人提出負(fù)擔(dān)一部分費(fèi)用，這個建議是出于好意。建設(shè)這個雷達(dá)站需要很多錢。既然是我們首先需要，那么負(fù)擔(dān)一部分用費(fèi)是完全應(yīng)該的。至于所有權(quán)，那還是中國的。中國同志對這個問題的意見，我們的軍人根本就沒有覺察到。我問他們的時候，他們感到很奇怪，說中國同志都同意了，沒有問題了?？梢?，他們對中國同志的這些細(xì)膩的地方是沒有體會到的。他們往往急于解決問題，而忽視了政治方面，忽視了主權(quán)問題。其實(shí)，這也和艦隊(duì)的問題一樣。一個艦隊(duì)由兩個國家來指揮，那是不可想象的。打起仗來，你說向東打，他說向西打，根本無法作戰(zhàn)，這像兩個人使一桿槍一樣。
主席：雷達(dá)站我們也需要，費(fèi)用還是由我們負(fù)擔(dān)吧，共同使用。
赫：友誼是友誼，公事還是要公辦。毛澤東同志，你在錢的問題上不要拒絕。我們可以提供貸款，一部分退過通常的方式償還，一部分就不要償還了。搞雷達(dá)站很貴，需要一億盧布。
主席：一億盧布在我們來講算不了什么，不需要貸款，完全由我們負(fù)擔(dān)。
赫：還是請毛澤東同志考慮考慮，我們都是為了共同的事業(yè)嘛。
主席：不要你們出錢，要搞就我們自己搞，你們要出錢，我們就不搞了。
赫：那好吧！由你決定吧！下面想談一談米高揚(yáng)的問題。我們看到尤金匯報的關(guān)于米高揚(yáng)的問題，我們感到很驚奇。我們主席團(tuán)都認(rèn)為，米高揚(yáng)同中國黨、中國同志的關(guān)系很好的。我們也沒有發(fā)現(xiàn)，他在中蘇關(guān)系上有什么不忠實(shí)的地方。他在八大上的發(fā)言，事先我們在主席團(tuán)上討論過，當(dāng)時沒有提什么意見?？偟膩碚f，覺得還好。在他走以前，我向他提過意見，讓他事先把稿子給毛澤東同志和中國同志看看，征求他們的意見。就像1954年那樣，在開會以前我不是把稿子給你看過了嗎，你當(dāng)時說沒有意見。
主席：是呀！你那個發(fā)言好，我們歡迎。米高揚(yáng)的發(fā)言，大部分我們也歡迎，有一部分帶教訓(xùn)口吻。我們的代表都有這個意見，有點(diǎn)父子關(guān)系的味道。
赫：這次來，我沒有再看這個發(fā)言。記得當(dāng)時我提過，是不是國際局勢和其他一般問題談得多了一些。米高揚(yáng)當(dāng)時做了些解釋，我就再沒有堅(jiān)持。如果說這篇發(fā)言有什么不妥的話，這不是米高揚(yáng)一個人的過失，我們也應(yīng)該負(fù)責(zé)，因?yàn)樵谥飨瘓F(tuán)上討論過。但是，米高揚(yáng)和其他主席團(tuán)委員一樣，是好同志。
主席：米高揚(yáng)是個好人，就是有一個小指頭給我們的印象不太好。我們歡迎他來中國，把問題當(dāng)面談清楚。……
赫：讓我們來談?wù)勵檰枂栴}。照我看，顧問有如人身上的膿泡，要把它擠出去。
主席：我不這樣看。
赫：我們派到中國來的顧問有幾千人，誰能保證他們都能夠遵守我們黨的意見呢！他們在各項(xiàng)專業(yè)上可能都不錯，但并不是每個人都懂政治和每個人都能正確地了解我們的關(guān)系。懂政治關(guān)系的人不一定懂專業(yè)，懂專業(yè)的人不一定了解政治關(guān)系。我想建議把顧問全部撤回。如果你們需要那些專家，請派人去學(xué)，愿意學(xué)什么就學(xué)什么。
主席：我看兩種方法都要。你們也要派來，我們也要派去，現(xiàn)在已經(jīng)有一些我們的人在你們那兒學(xué)習(xí)。
赫：我看還是把人撤回去，你們派人去學(xué)。否則也是不平等??！你們這兒有我們的人，他們做了蠢事你們可以批評我們，我們那沒有你們的人，不會有蠢事，因而你們也不會挨批評。
主席：你們的顧問大部分都是好的，你們的人就是我們的人，都是共產(chǎn)黨員，有些毛病的只是極少數(shù)個別的人。赫：黨員和黨員也不一樣，有的就被開除黨籍，黨票并不能保證不犯錯誤。如俗語所說，只要一個人放屁，整個房間都臭了。雖然犯錯誤的人是少數(shù)，但是我也要替他們來道歉。
主席：不要你們道歉。錯誤不是你們犯的，是歷史犯的。誰讓你們革命革的早啊
赫：這么說，革命早也犯錯誤了？（笑聲）
主席：不是錯誤，革命早就要幫助別人，就要派專家。依我看，你們將來還要派專家到倫敦、到紐約去。
赫：要派也得和中國同志一塊去。出了毛病我們各分一半責(zé)任。（笑聲）我看還是把顧問們調(diào)回去好。
主席：我只是說個別人，你就要把所有人都調(diào)回去。
赫：我并沒有說決定調(diào)回去，我只是提出來，怎么辦完全由你決定。
主席：不要回去，我們現(xiàn)在需要專家，將來還是需要的。至于說對專家的意見，我們早就有，在匈、波事件時不便提。
赫：是?。‘?dāng)時提不好，敵人會利用的。
主席：在我們這兒工作的專家百分之九十以上的都是好人。我們對經(jīng)濟(jì)、文教系統(tǒng)的專家沒有意見。有些項(xiàng)目提得不恰當(dāng)，我們不怪他們。我們所講的只是個別人，是公安和軍事系統(tǒng)的。主要的問題是他們來來走走。換人也不經(jīng)過我們的同意。這些問題只要一提出就可以解決的。這不是你的過錯，可能是有關(guān)部門在那里決定的。
赫：是?。∵@些問題我們蘇共中央是不了解的。你看，這些顧問是我們派來的，他們在中國工作，我們無法了解他們的表現(xiàn)、他們的態(tài)度。他們在這里做了蠢事，我們還得負(fù)責(zé)的。當(dāng)然，他們是愿意全心全意把工作做好的，但是人總是免不了要犯錯誤的。如果他們有什么問題的話，希望中國同志能夠批評他們。
主席：你這個態(tài)度好，我支持，這是公正的態(tài)度。我們可以交給你們一個名單，那些需要，那些不需要，這樣問題就可以解決了。在我們這里工作的專家，大部都是好的，我們把他們看做自己的同志，只是國籍不同而已。
赫：國籍是次要的，我們都是共產(chǎn)主義者，專家的問題還需要你們考慮一下。如你們的公安部還要我們的顧問干什么？有什么用？公安部是個內(nèi)部問題，是個政治問題，還要我們的顧問干什么？同時，你們?yōu)槭裁催€要軍事顧問？你們打了多少仗??！
主席：在某些技術(shù)方面還是需要的。
赫：還是你們派人去好。
主席：那末你看我是不是不應(yīng)該提這個意見呢？
赫：當(dāng)然應(yīng)該提，凡里有意見就應(yīng)該提出來。我的意見也是請你考慮的。
主席：我看，這兩種方法都需要?！?/p>
赫：在我們兩黨的關(guān)系上，意見總會有。那怕一個女主人把房間整理的再清潔，也會有點(diǎn)灰塵。我們要用撣子或濕抹布經(jīng)常清除灰塵，不要讓它堆積起來，所以我們要經(jīng)常交換意見。
主席：你講得好，講得對。我們這樣談?wù)労?。問題就清楚了。
赫：主要是不要積累。這次請我來，很對，很正確。我很感激。我當(dāng)時所以未能立刻來，是因?yàn)槲乙詾榧~約可能開成會，后來接到回信，知道會開不成了，我就馬上來了。這次會談是最好的會談，不要積累。我們以后要經(jīng)常碰頭。或者是我來，或者是你去。以后有必要的話，你提出，我就來。
主席：對，我贊成。以后我們應(yīng)該經(jīng)常碰頭，不必要有議程。事實(shí)上是有問題的。好比說對國際形勢、伊拉克事件怎樣看法，怎樣做，還有一些其他的情況可以交換意見。這次合作社問題，對我來說沒有想到，我一夜沒有睡覺，你也一夜沒有睡覺。這樣我們倆就平衡起來了。這樣一談，就清楚了。米高揚(yáng)是個好人，在中國做的是好事。我們的意見是個別的事情。我們歡迎他來，當(dāng)面講清楚。當(dāng)然，他可能有點(diǎn)難受。我們要把界限劃清楚，是一個指頭和九個指頭。他不同意，還可以反駁嘛。
顧問問題嘛，我和尤金同志談了幾次。他們在中國做了最大的好事。我們中央經(jīng)常發(fā)指示，給黨員干部，給各級黨委，告訴他們要怎樣對待顧問，要團(tuán)結(jié)好，要搞好關(guān)系。蘇聯(lián)黨和政府派人來幫助中國人民，事實(shí)上七、八年來，百分之九十九或者更多一些都是好人，有毛病的只是個別人，而且也不能怪他們，怪他們所在的機(jī)關(guān)對他們幫助不夠，介紹情況不夠。當(dāng)然，也有個別人本人有毛病。譬如從前的軍事顧問彼務(wù)羅舍夫斯基就有些毛病。
赫：誰是彼得羅舍夫斯基？我根本就不認(rèn)識他。
鄧：他已經(jīng)回國了?，F(xiàn)在的軍事總顧問很不錯。
赫：這個人我認(rèn)識。保衛(wèi)斯大林格勒時，他是第五十一軍軍長。我當(dāng)時是前線軍事委員會委員，我認(rèn)識他。他很有才干，我們很重視他。
主席：另外，在公安部和軍委還有個別人作風(fēng)有問題。我們軍委政治部有個顧問，我們沒有講，他就來了。一天坐在那里，沒有事做。
波諾馬廖夫（以下簡稱波）：其實(shí)，你們只要和我們大使館一說，就可以把他調(diào)回去。
赫：我們中央根本不知道這件事。
主席：是啊，你們是不知道的。我們現(xiàn)在主要是把范圍搞清楚，絕大部分是好的，只是有個別的問題。這些問題不是今天才有的，好幾年了。不解決也沒有問題，都是共產(chǎn)黨嘛。尤其是匈、波事件的時候，不宜講。這只是個別人。譬如你們一個專家講軍事學(xué)，只準(zhǔn)講十大打擊，不準(zhǔn)講中國的戰(zhàn)例。
赫：這個人簡直是個香腸，灌的什么，就倒什么。
波：這是當(dāng)時的總顧問彼德羅舍夫斯基下的命令，不讓他講。
主席：這都是一些個別問題。
赫：可以考慮把軍事顧問都撤回來，因?yàn)槟銈兇蛄四敲炊嗄甑恼?，世界上沒有任何一黨，擁有你們那樣豐富的軍事經(jīng)驗(yàn)。你們已經(jīng)完全站起來了。
鄧：可以考慮把顧問制改成專家制，像經(jīng)濟(jì)方面的專家一樣。任務(wù)還是一樣，工作也照舊，就是條件稍微有些不同。
費(fèi)德林：從前的經(jīng)濟(jì)顧問制不是已經(jīng)改成了專家制了嗎？
赫：這樣也好，限制一下他們的權(quán)力，不要讓他們亂發(fā)號施令?？傊瑢＜沂俏覀兊呢?cái)富，也是你們的財(cái)富，是我們共同的資本，我們應(yīng)該充分地利用他們，發(fā)揮他們的最大效力。專家問題就交給你們處理了。
主席：好吧！這個問題就算這樣了。
