圖片來源：受訪者供圖

經(jīng)濟觀察報 文釗 宋馥李/文張維迎在他近50歲的時候“恍然大悟”。這位一向自奉為主流經(jīng)濟學家一份子的學者，發(fā)現(xiàn)這可能只是一個不自覺的誤會。

張維迎是北京大學國家發(fā)展研究院博雅特聘教授、市場與網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟研究中心主任。在新出版的《重新理解企業(yè)家精神》一書中，張維迎有這樣一段講述。2008年7月中旬，羅納德·科斯教授在芝加哥大學組織了一次“中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型研討會”，張維迎應(yīng)邀參加并提交了論文，題目是《產(chǎn)權(quán)變革、企業(yè)家興起與中國經(jīng)濟發(fā)展》?？扑寡芯克L李·本哈姆是論文的評論人，他的第一句話就是：“這是一篇非常奧地利學派的文章?！?/p>

張維迎寫道：“他的話讓我恍然大悟。”

《重新理解企業(yè)家精神》

張維迎 | 著

理想國 | 海南出版社

2022年6月

2022年7月28日，在接受《經(jīng)濟觀察報》采訪時，張維迎這樣解釋他當時的感受：回頭來看，因為我們受到的是傳統(tǒng)的經(jīng)濟學的訓練，我們始終想在一個標準的經(jīng)濟學框架中去解釋企業(yè)家。后來我“恍然大悟”什么呢？其實我們不能從那個標準去解釋它，我們用標準的經(jīng)濟學是理解不了企業(yè)家的。

至少可以說，在這一年張維迎和新古典經(jīng)濟學徹底分道揚鑣了。他開始回顧自己的學術(shù)生涯，他意識到，他的思想更接近奧地利學派經(jīng)濟學，“我對市場的信念有著像米塞斯和哈耶克那樣的徹底性”。其時整個世界正陷入一場前所未有的經(jīng)濟危機中。張維迎形容自己那時候的狀態(tài)，如饑似渴地研讀奧地利經(jīng)濟學派的著作。后來他這樣說，我研究企業(yè)家30多年將近40年，但是只有最近幾年我才真正理解企業(yè)家精神是什么。

也許是冥冥之中自有安排。他的學術(shù)聲名是與他對企業(yè)家和企業(yè)家精神的研究聯(lián)系在一起的。1984年，他寫了自己第一篇跟企業(yè)家有關(guān)的文章《時代需要具有創(chuàng)新精神的企業(yè)家》。相較之下，這一年他的另外一篇文章影響更大，那就是這年4月完成的《以價格體制的改革為中心，帶動整個經(jīng)濟體制的改革》，提出通過“雙軌制”逐步放開價格的政策建議。

那時候，企業(yè)家和企業(yè)家精神在中國還是一個多少有些禁忌的詞匯。從20世紀70年代末的擴大企業(yè)自主權(quán)，到1984年提出要實行廠長（經(jīng)理）負責制，再到90年代提出建立現(xiàn)代企業(yè)制度，在改革敘事中，企業(yè)家從來沒有成為主流經(jīng)濟學研究的重點領(lǐng)域。

不過企業(yè)家主題一直伴隨著張維迎的學術(shù)研究。1989年，他和盛斌一起出版了《經(jīng)濟增長的國王——論企業(yè)家》。20世紀90年代他到牛津大學讀博士學位，博士論文研究的就是“資本雇傭勞動”，1995年，他出版了《企業(yè)的企業(yè)家-契約理論》。

從2009年開始，張維迎開始對主流經(jīng)濟學進行系統(tǒng)反思。如果說這些討論更多限定于學術(shù)圈，從公眾角度看，他的很多觀點一以貫之地打上了鮮明的印記。在2004年那場產(chǎn)權(quán)改革的爭論中，他站在企業(yè)家一邊，說要善待為社會做出貢獻的人。2016年，在他和林毅夫教授之間展開的那場有關(guān)產(chǎn)業(yè)政策的論辯中，他的核心觀點仍然是，企業(yè)家是新產(chǎn)業(yè)的發(fā)現(xiàn)者和推動者，沒有哪個新興產(chǎn)業(yè)可以預測。盡管在外界看來，他們誰也沒有說服誰，但是客觀上，這場討論以及隨后加入到討論中的學者，讓人們在思考產(chǎn)業(yè)政策相關(guān)問題的同時，也更多地關(guān)注企業(yè)家的價值。

張維迎說，我現(xiàn)在的看法是，為了對真實的市場有一個正確的理解，主流經(jīng)濟學需要一個范式的改變。2015年，他出版了《經(jīng)濟學原理》，他自豪的是，與流行教科書不同，他的書里面有企業(yè)家的一席之地。他構(gòu)造了以企業(yè)家為核心的“斯密-熊彼特增長模型”，他相信，在解釋經(jīng)濟增長方面，這個模型遠比新古典增長模型和凱恩斯主義的“三駕馬車”有說服力。

從他第一次寫文章討論企業(yè)家的問題，至今已經(jīng)38年。而從他第一次關(guān)注這個話題至今，中國經(jīng)濟發(fā)生了奇妙的變化，從一個新興的轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟體躋身全球第二大經(jīng)濟體。在這個過程中，中國在1993年確立了社會主義市場經(jīng)濟的道路，2001年加入了世貿(mào)組織，中國經(jīng)歷了兩次全球經(jīng)濟和金融危機。中國跟全球第一的美國在經(jīng)濟總量上的差距在逐漸縮小。或許正因如此，2018年美國發(fā)起了針對中國的貿(mào)易和科技戰(zhàn)，爭端一直持續(xù)至今。

如果說20世紀80年代開始，中國改革開放后的第一代企業(yè)家站上了歷史舞臺，那么經(jīng)歷90年代、2000年左右的一代，到今天的“8090”，可謂是“四世同堂”。中國已經(jīng)擁有了一個日漸龐大的企業(yè)家群體，企業(yè)家精神也從一個邊緣話題進入主流敘事，寫入了中央文件和政府工作報告。剛剛公布的《財富》雜志世界500強中，包括臺灣地區(qū)在內(nèi)，中國一共有145家企業(yè)上榜。

與此同時，中國經(jīng)濟告別狂飆突進的高增長年代，從兩位數(shù)增長逐級回落，直到進入5%~6%的增長平臺。套利時代正在遠去，未來支持增長的唯一驅(qū)動力就是創(chuàng)新，第四次工業(yè)革命向中國展示了一個想象空間巨大的新戰(zhàn)場，懸念在于誰能夠創(chuàng)造出更偉大的產(chǎn)品和企業(yè)。

這個時代顯然比過去任何時候都更呼喚企業(yè)家精神。一個問題揮之不去：中國為什么沒有喬布斯那樣的企業(yè)家？雖然他在中國有眾多的擁躉和模仿者。而在共同富裕的語境下，這個社會對企業(yè)家群體的期待多過以往。甚至這很容易讓他們因為一著不慎而陷入輿論漩渦。在表達自己方面，企業(yè)家群體比過去任何時候都更審慎。

張維迎的這本《重新理解企業(yè)家精神》就是在這樣一個情境下面世的。記者采訪這一天，張維迎穿著藍色T恤，上面印著“辛莊課堂”。辛莊村是陜西省吳堡縣的一個村子，是張維迎的老家。辛莊課堂是張維迎和黃怒波聯(lián)合創(chuàng)辦的學習和交流平臺，面向中青年企業(yè)家，課程的核心是研修企業(yè)家精神。

張維迎像一個布道者。他望向記者的時候眼睛里有光，熱切而誠摯，毫無遮攔地表達著他內(nèi)心的激蕩和熱愛。張維迎承認，走向主流經(jīng)濟學反面的他是個少數(shù)派，不過他又說，但是我們知道人類的進步都是從少數(shù)派開始的，每一種新的觀點確實是從少數(shù)派開始的。這時候他又像一個歷經(jīng)曲折終于尋得真經(jīng)的皈依者，他平靜地說：“我是哈耶克的信徒?！?/p>

于是想起張維迎為了紀念不久前去世的恩師何煉成寫的那首《何老師，再聽我一曲信天游》，其中的幾句話，更像是他對自己學術(shù)生涯的總結(jié)：

一道道溝來一道道坡，

一篇篇文章惹風波；

前山里有雨后山里霧，

不管旁人走自己的路。

【訪談】

左：著名經(jīng)濟學家 張維迎

右：經(jīng)濟觀察報執(zhí)行總編輯 文釗

主流經(jīng)濟學里沒有企業(yè)家

經(jīng)濟觀察報：張老師好，謝謝您接受經(jīng)濟觀察報的采訪。想從您的學術(shù)生涯開始問起，您是中國經(jīng)濟學家中比較早關(guān)注企業(yè)家和企業(yè)家精神的，從上世紀80年代初開始。在當時來講，經(jīng)濟學主流的研究方向其實不是這塊兒，甚至這個領(lǐng)域不僅說有點偏門，有時候還會有些敏感。為什么您會關(guān)注到這樣一個話題？

張維迎：其實當時在80年代初——甚至到今天，企業(yè)家問題都不是主流經(jīng)濟學關(guān)注的問題，主流經(jīng)濟學里面其實是沒有企業(yè)家的。為什么呢？因為主流經(jīng)濟學很多的假設(shè)排除掉了企業(yè)家。舉個例子，經(jīng)濟學家問你說，地上有20美元鈔票，你是彎下腰把它撿起來，還是不理它？標準的經(jīng)濟學答案是什么？不理它。為什么呢？這20美元肯定是假的，如果是真的早被人撿走了。這就是經(jīng)濟學講的“均衡”，經(jīng)濟學家總是假定經(jīng)濟處于均衡狀態(tài)。而真實世界是什么？這20美元可能是真的，可能是假的，有人能看出來，有人看不出來。能看得出這20美元是真是假的人——就是比較準確識別的人，就是企業(yè)家。

所以我現(xiàn)在要說，我們整個經(jīng)濟學界和主流經(jīng)濟學最為遺憾的一點就是它沒有企業(yè)家。回到80年代，企業(yè)家的概念在中國當時來講是個貶義詞，不是個褒義詞。當時我有一篇文章是《北京日報》邀請我寫的，時間是1984年五六月份，原文的題目是《冒險精神是企業(yè)家的基本素質(zhì)之一》，這個題目不是特別好，拖了很久發(fā)不了。說有兩個詞主編不同意，一個是“企業(yè)家”，另一個是“冒險精神”，建議不用企業(yè)家用“實業(yè)家”，不用冒險精神用“探險精神”。那你就可以理解在當時的情況下，某種意義上企業(yè)家是個負面的詞。最后我堅持不變，報紙上發(fā)出來改了一個保留了一個，標題變成《探險精神是企業(yè)家的基本素質(zhì)之一》。我講這個真實的故事，你就能看出，當時企業(yè)家和冒險精神確實是貶義詞。

其實我的工作最重要的一個貢獻是改變了這個觀念，使得企業(yè)家在中國由貶義詞逐漸變成一個褒義詞。你問我為什么會關(guān)注它，其實我自己也解釋不清楚。當時，我間接地知道熊彼特的一些理論。但是另一方面，我確實在想，我們傳統(tǒng)的社會崇拜的是什么人？大將軍！比如很多人崇拜拿破侖、至今還有很多人崇拜他。那么什么是市場經(jīng)濟的英雄？我在看的過程中、思考的過程中就感覺到，如果說傳統(tǒng)社會的英雄就是將軍的話，市場經(jīng)濟的英雄就應(yīng)該是企業(yè)家。

所以我就沿著這樣的思路開始改變?nèi)藗兊挠^念，后來我和盛斌合作出版了一本書，書名就叫作《企業(yè)家：經(jīng)濟增長的國王》。就是說，你要理解經(jīng)濟增長和經(jīng)濟發(fā)展、要理解市場經(jīng)濟，你就要理解企業(yè)家。我就是沿著這樣的思路一直過來，應(yīng)該說當時這種觀念還是引起很大轟動。我有一篇談企業(yè)家和觀念變革的文章，在當時少有的周刊——《瞭望》周刊連載了五期。最早文章是發(fā)在《讀書》雜志上?？梢哉f企業(yè)家是我一直研究的主題。

現(xiàn)在我們回過頭來看，這個問題非常重要。我在這本書（《重新理解企業(yè)家精神》）里面談到，為什么這個問題重要？我談了三個方面的原因。第一個呢，所有的傳統(tǒng)文化——無論東方的還是西方的——都鄙視企業(yè)家，企業(yè)家在好多文化里是不受尊重的，包括在《圣經(jīng)》里面，包括我們的儒家文化里面。這不是中國特有的，而是一個普遍現(xiàn)象。

第二呢，剛才我們講到了在主流經(jīng)濟學里面沒有企業(yè)家。

第三就是計劃經(jīng)濟的本質(zhì)?，F(xiàn)在來說，（計劃經(jīng)濟）就是它否定企業(yè)家精神，它把決策變成計劃機關(guān)的集中決策——生產(chǎn)什么、如何生產(chǎn)、為誰生產(chǎn)——這些經(jīng)濟的基本問題由一個權(quán)威機關(guān)決策，而不是一個分散地由企業(yè)家根據(jù)自己的判斷做出的決策。

這三個問題使得我們認識企業(yè)家、理解企業(yè)家，就變成了非常關(guān)鍵、非常重要的問題?？梢哉f，盡管經(jīng)濟學號稱是研究市場理論，但其實我們很多經(jīng)濟學家是不理解市場如何運作的，因為我們腦子里沒有企業(yè)家。

經(jīng)濟觀察報：雖然您從80年代開始討論這個話題，我印象特別深的是，您在這本書里寫，您到50歲的時候忽然意識到自己學術(shù)路徑應(yīng)該是什么樣的，您用了一個詞叫“恍然大悟”，不知道當時對您來講是很震撼還是很驚喜？

張維迎：可以這么講，我將近40年一直在研究。一開始我說企業(yè)家重要，后來其他人也在談企業(yè)家、也說企業(yè)家重要。那么什么樣的產(chǎn)權(quán)制度下會有企業(yè)家？我在1986年就開始研究這個問題。90年代我到牛津上學，核心就是解釋這樣一個問題，尤其是資本家和企業(yè)家的關(guān)系。

回頭來看，因為我們受到的是傳統(tǒng)的經(jīng)濟學的訓練，我們始終想在一個標準的經(jīng)濟學框架當中解釋企業(yè)家。后來我“恍然大悟”什么呢？其實我們不能從那個標準去解釋它，我們用標準的經(jīng)濟學是理解不了企業(yè)家的。

所以后來我就說，我是講過這樣的話——我研究企業(yè)家30多年將近40年，但是只有最近幾年我才真正理解企業(yè)家精神是什么。而理解企業(yè)家精神是什么，我是從反面講企業(yè)家精神不是什么。

針對標準的經(jīng)濟學、管理學的理論，我認為，第一，企業(yè)家決策不是科學決策。我們好多人老想說科學決策是最高的決策，什么東西都要遵循科學決策。企業(yè)家決策不是科學決策。為什么我們要迷信科學決策？就是我們的理論使我們覺得任何東西只有科學的決策才是最好的，這樣的話即使是企業(yè)家也要花錢雇一些人，如咨詢公司，給他的決策披上科學的外衣。本來是直觀的判斷，但是他要找一些人證明這是有道理的，否則的話他覺得就沒法讓別人信服，別人說你怎么拍腦袋？

科學決策是什么？科學決策有數(shù)據(jù)，結(jié)論是唯一的，正確答案是唯一的，就像我們考試一樣是有標準答案的。企業(yè)家決策是沒有標準答案的，甚至可以說，大部分人都認可的事情就不是企業(yè)家做的事情，不是企業(yè)家決策。只有少數(shù)人認為是對的，大部分人認為是錯的，這才叫企業(yè)家決策，甚至可能1000個人里面999個認為是錯的，只有一個人認為是對的，那個人可能就是企業(yè)家。

我書里面有好幾個例子。我們要區(qū)分開企業(yè)家決策和管理決策是不一樣的。經(jīng)濟學、管理學討論的都是管理決策，企業(yè)里95%以上的決策都是管理決策，只有不到5%的決策是企業(yè)家決策。企業(yè)家決策很關(guān)鍵，你這個企業(yè)能不能生存下去，企業(yè)該做什么，這是企業(yè)家決策。數(shù)量很少，但是重要性很大。

我在書里講，如果你誤解了這一點，把企業(yè)家決策當作管理決策的話，你最后是要失敗的。包括當時的英特爾老總，就把企業(yè)家決策當成一個管理決策來對待，找了一幫營銷隊伍、技術(shù)隊伍和財務(wù)人員組成了好幾十人的龐大的研究隊伍，后來根據(jù)他們做的研究報告決策，結(jié)果一塌糊涂。最后他自己也認識到，說直覺告訴我應(yīng)該這樣做，但是我還是聽了他們的報告，我否定了自己的直感。這是事后說的話。理解了這個問題，我們對市場和對經(jīng)濟決策的理解就完全不一樣了。

我在書中的第二章集中談這個問題，我認為理解企業(yè)家精神不是什么是問題的核心，就是跟傳統(tǒng)對比，它不是科學決策，企業(yè)家決策不是科學決策。

第二，企業(yè)家決策不是給定約束條件下求解，而是改變約束條件。標準的決策都是給定約束條件求解，經(jīng)濟學用數(shù)學的方式就可以處理，這些東西都可以被計算機、人工智能替代，企業(yè)家決策不是這樣的。企業(yè)家決策是計算機、人工智能替代不了的，不是給定約束，而是改變約束，哪些能改變，哪些不能改變，需要企業(yè)家自己判斷。

正因為如此，企業(yè)家就變成了“成王敗寇”，成功了就說他偉大，失敗了就說他是騙子。在別人覺得八字沒一撇的時候你就信誓旦旦，那你不是騙子是什么？中國有句老話說，巧婦難為無米之炊。對一般人來說，米是條件，沒有米我怎么做飯？但是對企業(yè)家來講，如果我認為有人要吃飯，賣飯能賺錢，我還沒有米，那就去找米；找不到現(xiàn)成的米，就讓人種稻子；如果找不到農(nóng)民種稻子，我就找煉鋼工人，說服他們改行種稻子——企業(yè)家們就是會這樣想。但是有一些條件是他們實現(xiàn)不了的，最終失敗了，大家就會認為他是騙子。

另外再講一點，過去我們理解企業(yè)家說他們就是為了賺錢，但是仔細觀察一下，也是長期困惑我自己的：這家伙賺那么多錢了，幾輩子花不完了，還忙活什么？干嗎不休息呢？其實不是的，真正的企業(yè)家都有超越金錢的目標，賺錢只是一個手段?；蛘咦C明自己偉大，證明自己了不起，自己能做到而別人做不到，能夠建立一個商業(yè)帝國。他賺再多的錢也停不下來，企業(yè)家一旦停下來就不是企業(yè)家了。而且還有企業(yè)家互不服氣——就是爭強好勝，你做了這個事我要做得比你更好。當然了還有一些人就是喜歡自由和創(chuàng)造，他做了與別人不一樣的事情才感覺有價值，重復別人的事情是沒有意義的。這才是企業(yè)家真正的創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新的動機，而不是說我賺多少錢。但是很切實的標準是，沒有人買你的東西、你不能賺錢說明你不如人家。

從社會層面來講，賺錢是約束企業(yè)家的手段，你拿了那么多社會資源，憑什么證明你給社會做了貢獻？賺錢了說明做了貢獻了。為啥呢？賺錢意味著你把成本都支付了，還有多余的，多余的是哪來的？是消費者給你的。消費者為什么給你？消費者也不傻，是因為他得到的比他付出的要大。他出了10塊錢買了值12塊錢的東西就高興了，所以你才能賺錢。所以如果你不能服務(wù)消費者，就不能證明你用這個資源是正當?shù)?。所以說利潤是社會約束企業(yè)家的一種工具、一種機制。你這么反過來一看啊，很多問題豁然開朗，跟原來的想法不一樣了。

經(jīng)濟觀察報：你講的所有這些，可以講你走到了主流經(jīng)濟學的反面。

張維迎：你也可以這么講，但是我講正確的說法就是，思維范式和原來不一樣了。這就類似說，我們原來說地球是中心，后來哥白尼說太陽才是中心。這個世界還是一樣的，但是我們對世界的理解不一樣了，我為什么說現(xiàn)在有很多的經(jīng)濟政策或者是其他的政策，包括媒體宣傳的一些觀點有問題呢？因為他沒有理解企業(yè)家。

經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在能不能說您的觀點還是少數(shù)派？

張維迎：可以這么講，是少數(shù)派，但是我們知道人類的進步都是從少數(shù)派開始的，每一種新的觀點其實是從少數(shù)派開始的。企業(yè)家也是一樣，我們說蘋果、微軟或者谷歌，現(xiàn)在了不得，一開始都是少數(shù)派。

經(jīng)濟觀察報：您出去講的話遇到最大的反對的聲音是什么？

張維迎：跟企業(yè)家談的話，我覺得認同度非常高，我還真沒遇到企業(yè)家說我的這個認知是錯的。很多企業(yè)家聽我講了以后說，這就是我們做的東西，但是我們總結(jié)不出來。企業(yè)家在實際上做，但是科學至上論使得企業(yè)家又有點自卑。既然科學決策才偉大，你這個不是科學決策怎么是對的呢？所以他會找很多人給他進行科學論證。

但是我確實遇到一個非常有名的經(jīng)濟學家，聽了我講的東西以后很生氣，他說你根本沒有理解主流經(jīng)濟學——他會這樣講的。

我在書里有一篇文章，說我自己是怎么轉(zhuǎn)變的。原來我們一直說主流經(jīng)濟學是最好的、最正確的理論，任何東西只要跟它不一樣，我們就進行辯護。怎么辯護呢？就像我說的，一開始是地心說。地心說認為，所有的行星包括太陽都是圍繞著地球轉(zhuǎn)的，是一個方向轉(zhuǎn)，但是觀測又發(fā)現(xiàn)，好比說火星，有時候是順時針轉(zhuǎn)，有時候是逆時針轉(zhuǎn)，你怎么解釋？地心說是這樣解釋的：它是圍繞地球轉(zhuǎn)，但是本身有個輪，叫本輪，這個本輪圍繞地球轉(zhuǎn)，行星在這個輪上轉(zhuǎn)，從地球的角度看，就是一會兒正一會兒反嘛。但是如果你換一個角度，如果太陽是中心的話，就不需要這個本輪了，仍然解釋得很清楚，因為地球也是行星之一，不同行星轉(zhuǎn)得速度不同，有時候在你前面，有時候在你后面，這些問題就容易解釋了。

所以說，我覺得經(jīng)濟學范式的轉(zhuǎn)變非常難。如果經(jīng)濟學理論僅僅是經(jīng)濟學家自己的游戲，那關(guān)系不大，最重要的是很多政策都是基于這樣一種理論。好比說我們的產(chǎn)業(yè)政策，我們對公司治理的理解，全是基于這樣的理論，那問題就大了。我之所以這么堅持，很大程度是由于我對現(xiàn)實的這些大的問題所做的反思，使我倒推回來去理解經(jīng)濟學。

舉一個簡單的例子，按照經(jīng)濟理論說，按照預期利潤最大化來做決策，外部性很強的話，企業(yè)家就不會去做，但是你看一下現(xiàn)實是那樣嗎？不是那樣。按照主流經(jīng)濟學理論，新技術(shù)在市場經(jīng)濟下根本不會出現(xiàn)的，因為新技術(shù)的外部性都很強，如果沒有政府支持新技術(shù)就不會出現(xiàn)。但是我們看從蒸汽機開始一直到現(xiàn)在，絕大部分新技術(shù)都是私人創(chuàng)造的。他們?yōu)槭裁醋?？按?jīng)濟學的預期利潤最大化解釋不了，但是按我剛才講的理論就好解釋了。因為很多人做這個事，他就是想改變世界，而不是說這個東西對社會有一百的價值，我拿到一就不愿意做，不是這樣的。我拿到一，甚至拿到0.5都愿意做。社會得到的是一千一百。

按照經(jīng)濟學理論，很多私人不會做的事情，現(xiàn)實中的企業(yè)家都在做，說明我們經(jīng)濟學對企業(yè)家的目標理解錯了，如果說得不敬一點兒，我們是“狗眼看人低”。包括很多公共產(chǎn)品，古希臘的大劇院，羅馬的很多大劇院都是私人做的，英國的運河是私人修的，鐵路是私人修的，現(xiàn)在私人提供很多的免費的公共產(chǎn)品。

我們經(jīng)濟學沒法解釋這些東西，那肯定有問題，對吧？所以我說我對自己的理論充滿信心。我覺得主流經(jīng)濟學范式有很大的問題，就是它對市場的理解即使不是完全錯誤的，也是誤導性的，它只解釋了一部分微觀的小的問題，沒法解釋大的問題。沒法解釋大的問題，就會導致一系列我認為錯誤的政策。

企業(yè)家精神是一種創(chuàng)造力

經(jīng)濟觀察報：這幾年大家都在講企業(yè)家精神，不僅是社會上講，還寫入了政府工作報告和中央文件。各方面都在講，我有時候覺得大家講的事也都不太一樣。

張維迎：可能不太一樣，企業(yè)家這個概念不同人有不同的理解，為什么我會覺得我這個理解很重要？就是真正理解到這個深度之后，你才能夠理解企業(yè)家在做什么，為什么重要。有時候人們是鸚鵡學舌，別人說我也說，或者我們只看一些表面的現(xiàn)象。比如我們講產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，需要企業(yè)家來生產(chǎn)什么，但是這個產(chǎn)業(yè)是原來沒有的，它是企業(yè)家創(chuàng)造的，沒有企業(yè)家這個產(chǎn)業(yè)就沒有。從近代兩百年以來的每個產(chǎn)業(yè)都可以找到一個或者幾個創(chuàng)始人，我們知道汽車產(chǎn)業(yè)是誰創(chuàng)造的，蒸汽機是誰創(chuàng)造的，火車是誰創(chuàng)造的。

我在書里講了個很小的故事。女性用的胸罩是很大的產(chǎn)業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)就是上世紀20年代紐約大街上的一個女裁縫創(chuàng)造的。這個裁縫一開始給婦女生產(chǎn)衣服，她希望女性穿上她的衣服要挺直一點，豐滿一些，就會做一個胸墊，最后就發(fā)明了胸罩。她開始做胸罩是為了讓人家在她那兒裁剪衣服，你在我這兒做衣服就送胸罩，后來發(fā)現(xiàn)大家都喜歡這個胸罩，她就不做衣服了只生產(chǎn)胸罩，胸罩這個產(chǎn)業(yè)就創(chuàng)造出來了。胸罩產(chǎn)業(yè)還有上游產(chǎn)業(yè)，還有營銷系統(tǒng)。我舉這個例子是想說，現(xiàn)在每個新的產(chǎn)品和產(chǎn)業(yè)，都是企業(yè)家創(chuàng)造出來的，但是如果我們忽略了這一點的話，我們老在告訴人家企業(yè)家你應(yīng)該做什么，或者我們經(jīng)濟學假定說這些產(chǎn)業(yè)已經(jīng)存在——這些產(chǎn)業(yè)不存在。

回過來我們講講反壟斷問題。按照經(jīng)濟學的原理，壟斷就是如果你定的價格高于邊際成本，你就給社會帶來損失了。但是如果這個產(chǎn)品原來就不存在的話，你如何要讓它出現(xiàn)？如果企業(yè)家預計產(chǎn)品是按照社會邊際成本定價，因為研發(fā)成本很高，邊際成本可能很低，尤其是軟件，邊際成本幾乎是零，研發(fā)成本可能幾個億，那這些產(chǎn)品壓根就不會存在。

但是經(jīng)濟學家假定這些產(chǎn)品已經(jīng)存在，然后再確定什么樣的價格對社會是最好的，他沒考慮這種產(chǎn)品本來是不存在的，按照你這個理論，對社會最好價格的產(chǎn)品是沒有的。如果說瓦特和博爾頓預期蒸汽機只能按邊際成本定價，他們干嗎制造蒸汽機？從這個意義來說，傳統(tǒng)理論對我們誤導有多深，流行的經(jīng)濟學理論假定一切都是給定的——技術(shù)給定、資源給定、偏好給定，然后企業(yè)決策，很多人理解的企業(yè)家是這個概念的企業(yè)家，不是我理解的真正意義上的企業(yè)家。

經(jīng)濟觀察報：聽起來，企業(yè)家生活在充滿誤解的世界里。

張維迎：我們很多人在用“企業(yè)家”這個詞，但是沒有理解企業(yè)家，沒有理解真正的企業(yè)家含義是什么意思，他們把企業(yè)家理解成就是一個生產(chǎn)者。既然你是個生產(chǎn)者，你能生產(chǎn)，他也能生產(chǎn)，那么企業(yè)家就沒那么重要了，一整套政策這樣出來的話，就有問題了。

經(jīng)濟觀察報：這幾年跟大數(shù)據(jù)有關(guān)的一個流傳的說法，您在書中也有很詳細的剖析，就是說大數(shù)據(jù)能夠支持或者叫復活計劃經(jīng)濟，您也講了大數(shù)據(jù)計劃經(jīng)濟論否定的是企業(yè)家精神。

張維迎：計劃經(jīng)濟的本質(zhì)是什么？就是否定企業(yè)家精神。有人包括一些中國非常頂級的企業(yè)家也發(fā)表言論，說有了大數(shù)據(jù)之后我就可以重新搞計劃經(jīng)濟了，這是完全錯誤的。在《重新理解企業(yè)家精神》這本書里，我就專門有一章，“大數(shù)據(jù)代替不了企業(yè)家”，回應(yīng)這個問題。

為什么大數(shù)據(jù)不能替代企業(yè)家？大數(shù)據(jù)是根據(jù)過去來預測未來，它在某種管理當中，比如我剛才講的95%的管理決策里面是有用的。你開一個餐館，今天進多少肉和菜；周末多進點，平時少進點；晚上多進點，中午少進點。這是可以有數(shù)據(jù)的。但是開不開餐館，在哪兒開這個餐館，這是數(shù)據(jù)告訴不了你的，這就需要企業(yè)家精神。為什么說大數(shù)據(jù)不能告訴你呢？企業(yè)家面對的是未來的東西，不確定性意味著過去沒有的事，你要靠想象力，靠你的主觀判斷。

經(jīng)濟觀察報：其實我更感興趣的是為什么這樣一些觀念或者是討論，時不時地會出來，不光是學界的人會說。企業(yè)家本身是在市場里面的，但是他也會說。而且這個聲音沉寂一陣后又會冒出來，為什么會這樣？

張維迎：因為我們基本的認知是，我們講的這個世界是確定的，這個世界是什么東西都可以計算出來的，這是一個根深蒂固的假定。什么東西都有最優(yōu)——資源配置最優(yōu)，什么條件下得到最優(yōu)，我們有一整套理論就以為世界就是這樣的。人類經(jīng)常被我們自己創(chuàng)造的理論搞瞎眼睛。諾貝爾獎得主卡尼曼有個詞叫作“Theory induced blindness”,就是“理論誘致的盲區(qū)、盲點”，這種事情太多了。

如果簡單地崇拜哈耶克所說的科學主義的話，我們就更容易走到這一步——既然任何東西變成數(shù)據(jù)可以計算的東西，自然會想到我現(xiàn)在不能計算是因為計算能力不夠。關(guān)于計劃經(jīng)濟可行性的討論是在上個世紀30年代，那時候還沒有計算機呢，40年代有計算機就可以搞計劃經(jīng)濟了吧，這樣行不行？不行?，F(xiàn)在有大數(shù)據(jù)了，說數(shù)據(jù)那么多還不行？不行，就是不行。為什么呢？企業(yè)家面對的是未來。

我們不要假定這個世界面臨的都是科學能夠解決的問題，不要假定這個世界都可以計算，不確定性就意味著不能計算，這就是企業(yè)家面臨的主要問題，如果沒有不確定性，就不需要企業(yè)家了。按我們經(jīng)濟學假定，什么都給定了——偏好給定，技術(shù)給定，資源給定，那不需要企業(yè)家了，就是計算。過去人計算，現(xiàn)在機器可以計算了——機器計算線性規(guī)劃比人不知道快多少倍。人的計算能力非常有限，機器的計算能力很高，但是對不起，這不是人類面臨的最重要的問題。

經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在跟企業(yè)家精神相對應(yīng)的還有一個詞叫科學家精神，我們也在講怎么樣充分發(fā)揮科學家的作用，突破所謂的技術(shù)短板，卡脖子的問題，科學家精神和企業(yè)家精神放在一塊的時候，它們是什么樣的關(guān)系？

張維迎：如果更一般地解釋企業(yè)家精神的話，它是一種創(chuàng)造力，是不循規(guī)蹈矩，要突破過去的框框，一個科學家要真正對科學做出貢獻也需要具有企業(yè)家精神，就是一種剛才講的突破傳統(tǒng)的精神，不害怕風險，敢冒風險。從這個意義來說，每一個對行業(yè)做出杰出貢獻、開創(chuàng)貢獻的人都可以說是一個企業(yè)家。

我在《博弈與社會》那本書里談到制度企業(yè)家，孔子這樣的人就是制度企業(yè)家，他創(chuàng)造了一種新的社會規(guī)范。鄧小平也是制度企業(yè)家，改變了我們中國的經(jīng)濟體制?？茖W主要集中于解釋未知世界，這個解釋，不同的科學不一樣，有一些簡單的現(xiàn)象，有一些復雜的現(xiàn)象，好比天體是簡單的現(xiàn)象，但是生物就相當復雜，我們?nèi)祟惥透鼜碗s。

在企業(yè)家的創(chuàng)造中，很多依賴于科學家的知識，好比生物工程和原子彈就需要科學家的支持。企業(yè)家跟科學家不一樣，企業(yè)家總是要把這個東西變成大眾化的商品服務(wù)于大眾。比如，原來有很多的好的想法，放在圖書館里，放在科學家的腦子里，普通人享受不了。企業(yè)家就是讓普通人能夠享受到科學家或者其他技術(shù)專家、發(fā)明家創(chuàng)造的東西，享受它的價值。

經(jīng)濟觀察報：我們說到一些科技的短板，比如芯片這種事情，就覺得應(yīng)該是科學家干的事情，企業(yè)家起什么作用？

張維迎：當然了，解決芯片的短板需要驅(qū)動力。歷史上看，比如晶體管的發(fā)明，這是科學家做的，獲了諾貝爾獎，這個很重要。到了集成電路再到微芯片，這在很大程度上是一種企業(yè)家行為，但是這里面沒有科學家是做不出來的。比如微芯片，英特爾接受日本一個公司的訂單，生產(chǎn)這個東西是虧本的事，需要多個集成電路啊，最后想如果做成一個芯片的話就解決了。很多科學家的創(chuàng)新驅(qū)動力就來自企業(yè)家。反過來，一些科學家的成就也被企業(yè)家所利用，這是雙向的——從科學到技術(shù)，再到商業(yè)，這是一種路徑；還有一種是從商業(yè)到技術(shù)，再到科學。比如，有一些科學就是由于企業(yè)家的行為創(chuàng)造的。我畢業(yè)于西北大學，上大學的時候我們學校就有個化工專業(yè)，石油化工是很大的專業(yè)，很大程度上是因為洛克菲勒煉油廠逐步引起的這些需求，需要很多的技術(shù)，慢慢地創(chuàng)造了這門科學。

現(xiàn)在有很多這樣的例子。生命科學的很多東西是從理論慢慢應(yīng)用到產(chǎn)業(yè)，這個鏈條變得越來越短了，科學家在創(chuàng)造性方面起很大的作用。但我用一句話說的話，就是沒有企業(yè)家，科學家的很多發(fā)現(xiàn)只是一種理論。

還有一些東西是從理論到技術(shù)到應(yīng)用，是一種飛躍，不是你有一個模型，在實驗室做出來就可以生產(chǎn)了。合成氨是德國化學家哈伯在實驗室做的，變成大規(guī)模生產(chǎn)靠的是另外一個公司工程師，用大型的設(shè)備來生產(chǎn)，不是同比例放大就可以，弄不好就可能爆炸——我也不懂這個技術(shù)。但是你知道，我的意思是說，從技術(shù)發(fā)明到商業(yè)化是很大的挑戰(zhàn)，沒有企業(yè)家這些是做不出來的。這些需要大量的投資。最關(guān)鍵的是，如果投資可計算，知道什么是對的，那就好辦了，問題是哪一個方向是不清楚的，企業(yè)家的特點是不同的人有不同的想法去試，有一些人成功了，有一些人就失敗了。

企業(yè)家不是冒險家、但可能是“騙子”

經(jīng)濟觀察報：我們在跟同事討論的時候，大家對企業(yè)家還是有很多說不清楚的東西，比如說現(xiàn)在社會上講企業(yè)家，聽起來好像是膽子大，別人不敢干的他敢干，企業(yè)家等同于冒險家嗎？

張維迎：這還不一樣。一般的概念，冒險就是說別人不敢干他敢干，企業(yè)家背后有更有信心的判斷，企業(yè)家是非常自信的人，甚至可以說是過度自信。我在書里引述到一個美國的調(diào)查。美國對2994名企業(yè)家做了一項調(diào)查，都是新創(chuàng)企業(yè)的企業(yè)家：你認為你的企業(yè)未來成功的可能性有多大？81%的人認為70%以上的概率會成功，甚至有三分之一的人認為100%會成功。

經(jīng)濟觀察報：但實際上呢？

張維迎：實際上那個時候美國三分之二的新創(chuàng)企業(yè)在四年內(nèi)都倒閉了，或者面臨著財務(wù)困難。這兩個數(shù)據(jù)相差太大了。再比如投資人投資的項目，投資十個有一兩個成功就賺大錢了、就了不起了。特別能行的也許有七八個成功。

再回過頭來說，假如一個人做企業(yè)時認為他有10%的成功概率，他會做嗎？大概不會的，他一定是信心滿滿，認為百分之八九十可以成功——實際上最后的統(tǒng)計不是那樣的——這對人類是非常重要的，如果人類都按事后統(tǒng)計的概率做決策，那什么事都不敢干了。但就是有那么一批人，他們比常人更有信心，可能藝高人膽大有這個能力，有時候也會犯錯誤。你看不到的他看到了，你認為風險很大他認為風險很小——事實上風險確實不小。你跟企業(yè)家交流，很多人會說早知道這么難當初就不會干了，企業(yè)家往往一開始把問題簡單化了，如果把問題復雜化，什么都不敢干。正因為簡單化，一上了這個道路就不能往回走了，剛才講企業(yè)家有爭強好勝的特點，別人說你是草包你就輸了，越到難的地方就越要堅持下去。就這么一批人，就這么一種人，很多人類新的東西就是他們給我們帶來的。

經(jīng)濟觀察報：但是看現(xiàn)在經(jīng)濟下行壓力大的時候，年輕人的選擇就是去考公務(wù)員、去國企，如果覺得經(jīng)濟環(huán)境比較好的時候，可能有些人會去民營企業(yè)或者創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)業(yè)并產(chǎn)生企業(yè)家是順周期的事情嗎？

張維迎：這要涉及很多的環(huán)境問題。一個是大部分人追求安穩(wěn)，“創(chuàng)新”這個詞最初是個貶義詞，不是褒義詞，打破常規(guī)是不好的行為。人類的本性是惰性，我們喜歡按部就班，穩(wěn)定一點，不喜歡波動，所以成為企業(yè)家的人是少數(shù)人。大部分人追求安穩(wěn)無可指責，但是人類中總有一部分人不安現(xiàn)狀，不想選擇穩(wěn)定的工作，明明在政府部門待的好好的卻要下海去，工資沒了，房子沒了，未來怎么樣不知道——就有這么一批人，你看中國在90年代有一批人下海就是這樣。

我也不能指責個人的選擇。如果宏觀上看，一個人可以做企業(yè)家，也可以去政府當官員，這個選擇是綜合的考慮，包括身份地位，好比做什么受人尊重。這和觀念有關(guān)了。如果企業(yè)家在社會上很受尊重，那么愿意做企業(yè)家的人就多，如果不受尊重，愿意做企業(yè)家的就少。還有各種限制也阻礙人們做企業(yè)，計劃經(jīng)濟下就沒有企業(yè)家。為啥呢？沒有任何條件和資源允許你做企業(yè)。

目前這個情況，我就有些擔憂。企業(yè)家出自普通人，如果有太多的人追求安穩(wěn)、去政府工作的話，未來的企業(yè)家的資源我覺得可能會浪費。原來有一些人在政府，結(jié)果做企業(yè)家賺到了財富。如果現(xiàn)在倒過來的話可能是一個損失，這個損失不光是因為周期等這些因素，因為周期本身和企業(yè)家的行為相關(guān)。熊彼特說，創(chuàng)新不是平穩(wěn)的，創(chuàng)新有波動，就像生物進化論上有寒武紀生命大爆發(fā)一樣，創(chuàng)新突然有時井噴式地出現(xiàn)，好比說在19世紀最后30年，很多東西都在那個時候出現(xiàn)了。但是在周期低的時候，有時候迫使企業(yè)家創(chuàng)新，因為經(jīng)濟高峰的時候賺錢容易，如果靠過去的市場、過去的產(chǎn)品賺錢容易的話，不大可能創(chuàng)新，至少概率上講創(chuàng)新的動力就小多了。

如果這個市場不好了，恰恰迫使企業(yè)家必須發(fā)現(xiàn)新的東西。經(jīng)濟低迷的時候恰恰是一種驅(qū)動器，壓力出現(xiàn)了。我個人認為，目前大家的這些選擇可能與周期關(guān)系不是特別大。就是你要讓大家做企業(yè)，最重要的是對未來的預期，對未來體制環(huán)境的預期。我覺的這是第一位的。如果大家預期說未來做企業(yè)很不受尊重，未來做企業(yè)的權(quán)利很沒有保證，成功失敗不依賴自己的努力，甚至不依賴運氣，而是依賴某一種政策調(diào)整的話，很多人就可能退回來了，就去政府，那不更好嗎？

經(jīng)濟觀察報：您在書中講到中國改革開放之后的幾個年代的企業(yè)家。我們看到制度環(huán)境、約束條件都是不一樣的，每個階段都有非常優(yōu)秀的企業(yè)家。從企業(yè)家精神的角度看，哪些東西是隨著環(huán)境的變化不斷變的，還有哪些東西是需要傳承的？

張維迎：從過去40年看，或者從更長的歷史看，我認為企業(yè)家最抽象的那些東西是不變的，這正是在變化的世界中，我們要尋找的不變的東西，就是企業(yè)家精神。但是，作為一個具體的企業(yè)家，他面臨的市場環(huán)境、體制環(huán)境不一樣，就要根據(jù)這些做決策。比如說，上世紀80年代政府官員過著很好的日子，農(nóng)民因為進不了政府，最后就出現(xiàn)了農(nóng)民企業(yè)家，如果那個時候農(nóng)村的能人可以隨便進入政府了，估計中國改革發(fā)展會拖得很緩。中國的體制很有意思，恰恰因為計劃經(jīng)濟上城鄉(xiāng)分割，優(yōu)秀的人才一部分在政府，一部分在農(nóng)村。計劃經(jīng)濟時代農(nóng)村的優(yōu)秀人才沒機會進入政府，就搞“投機倒把”，或者當村干部這樣的，鄧小平改革開放之后，這部分人馬上搞貿(mào)易、運輸、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，生產(chǎn)的產(chǎn)品質(zhì)量可能不那么高，但是大家需要，他們就起來了。這些人的文化程度很低，甚至沒上過學，但是他們是有企業(yè)家精神的人。

到第二階段，這個時候因為鄧小平南方談話，大家對未來更樂觀了，1992年之后大家更愿意下海了，所以陳東升說的“92派企業(yè)家”，也就是我說的第二代政府官員轉(zhuǎn)變的企業(yè)家。

世紀之交那些“海歸”，比如張朝陽、李彥宏為什么回來創(chuàng)業(yè)？就是對中國看好、對市場看好，而且又因為留學見過世面，受過很好的教育。過去十年間的“8090”是新一代企業(yè)家，他們做著新的產(chǎn)業(yè)，做的事情不一樣。

應(yīng)該這么講，在某一個領(lǐng)域成功之后，企業(yè)家自己常常會固步自封。他們很難轉(zhuǎn)變或者能夠轉(zhuǎn)變的人很少，所以一定有新一代人起來。

新的產(chǎn)業(yè)基本都是新企業(yè)家、年輕一代創(chuàng)造出來的，很難是老一代人創(chuàng)造出來的。但是我認為，本質(zhì)上這些人都是一樣的，就是不安于現(xiàn)狀，雄心勃勃，也敢冒險，就是這么一批人。留學生那么多，大部分人會去大公司做職業(yè)經(jīng)理人，或者大學里找個工作，像張朝陽、李彥宏這些人就是另一類人。

經(jīng)濟觀察報：如果從企業(yè)家產(chǎn)生的概率來講，不同的環(huán)境會是什么樣的比例？您剛才講企業(yè)家不只是為了賺錢，還有更大的想法。如果看中國的傳統(tǒng)文化或教育也好，對您講的利潤之外的訴求往往是抑制的，是否客觀上也會影響到中國的企業(yè)家精神？

張維迎：是的。歷朝歷代甚至更古老以前，總有些雄心勃勃、不安現(xiàn)狀的人，這些人通過什么來實現(xiàn)自己的抱負？在傳統(tǒng)社會可能是打仗，將軍最英雄，打仗勝多了，占領(lǐng)了一個地方，占山為王就是最大的英雄。市場經(jīng)濟就是誰給消費者創(chuàng)造的價值多——你的客戶多，買你東西的人多，占的市場大你就是英雄了。在這個意義上，這個觀念就非常重要了。如果對企業(yè)家否定性的觀念比較強，很多人實現(xiàn)抱負就走到另一條路上了。我特別要講，企業(yè)家精神這種東西是可做很多不同的事的，不是只能做一種事。有些才能只能做一種事，好比如打籃球可能就是靠身高、跑得快之類的東西，讓他干其他的不行。但是企業(yè)家精神呢，至少可以做企業(yè)，也可以去政府。

做企業(yè)和去政府，對社會的后果是非常不一樣的。一個好的體制是什么呢？就是讓最具有企業(yè)家精神的人去做企業(yè)，創(chuàng)造財富，而不是把他們誘惑到政府去分配財富。所以企業(yè)家資源的配置決定一個國家的發(fā)展。

企業(yè)家創(chuàng)造財富，但不是守財奴

經(jīng)濟觀察報：不同的時代和不同的環(huán)境里，企業(yè)家精神是天生的還是后天培養(yǎng)的？

張維迎：我覺得它本質(zhì)上很大程度是天生的，但是天生的才能能不能發(fā)揮出來，與環(huán)境和后天的教育有關(guān)。你有唱歌的天賦，你的嗓音很好，從小大家一聽“金嗓子”，但是你要成為歌唱家還可能要受到一些指導、一些培養(yǎng)吧。你畫畫的天賦很好但你也要練習吧。企業(yè)家也是一個學習的過程，但是你很難使一個不具有企業(yè)家潛質(zhì)的人變成企業(yè)家。

經(jīng)濟觀察報：那會不會有點兒玄呢？

張維迎：某種意義上是有點兒玄，而且企業(yè)家精神是沒有辦法測度的，比如考試出一些題。有一些地方試圖愚蠢地這樣搞過，什么企業(yè)家資格考試，那就是胡鬧。企業(yè)家之所以是企業(yè)家，就是因為沒有統(tǒng)一標準來判斷他。每個人的看法完全不一樣。這么講吧，PE和VC是選有企業(yè)家精神的投資人，你來找投資，找他，他拒絕了，再找一個又被拒絕了，最后找我，我可能同意了。人家都不看好你，就我看好你，最后你成功了，他們都后悔了。我曾見過一個投資人，他說現(xiàn)在一說到馬化騰和騰訊，就想扇自己兩耳光，我問為什么，他說，當時馬化騰就跟我要50萬美元，我愣沒看上。這就是非常個性化的判斷。思科公司創(chuàng)業(yè)時夫婦兩個人找了72個風投也沒人愿意投，到第73個人投了，于是思科變成現(xiàn)在IT產(chǎn)業(yè)的龍頭企業(yè)。

經(jīng)濟觀察報：最有企業(yè)家精神的人應(yīng)該是最早能夠掌握財富的人，但是目標可能不僅僅是財富。對這個社會來講，社會觀念包括政策取向會覺得他應(yīng)該做得更多一點，要去幫助那些落后的人，我們現(xiàn)在叫共同富裕，這群人和共同富裕之間的關(guān)系到底是什么樣的？

張維迎：其實很簡單，我們講的正常的企業(yè)家是財富的創(chuàng)造者，他本身賺錢就是為了給人帶來好處，給別人提供工作的機會，給消費者提供了剩余，給供貨商賣東西的機會，給投資人回報的機會。

經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在更多地強調(diào)要做公益慈善，所謂的第三次分配。

張維迎：我覺得這個是個人的問題。你賺錢了怎么花是自己的選擇。但是我強調(diào)兩點。第一，你要給別人錢首先你要賺著錢。你賺錢本身是一個創(chuàng)造，也就是幫助大家的過程。你做企業(yè)虧的一塌糊涂，你說你去捐款，不僅沒有對社會做貢獻，還給社會帶來成本。因為，虧損意味著你花的資源的機會成本高于你給消費者創(chuàng)造的價值。所以在我看來，企業(yè)家首先是做好企業(yè)，讓更多的消費者喜歡你的產(chǎn)品，把成本做得更低，但是質(zhì)量做得更高，做出新的產(chǎn)品。這是你對社會做出的真正的貢獻。當然你說自己有錢了以后或者退休了干什么？就我所知，大部分企業(yè)家都想在歷史上留名，企業(yè)家和守財奴不一樣，企業(yè)家不是守財奴，企業(yè)家不會像地主那樣把財富埋在地底下，他會捐給社會。

我這里舉一個非常有意思的例子。在美國，洛克菲洛和卡內(nèi)基，這兩個人前半生在做生意的時候，比賽誰賺錢多。他們一個做石油一個做鋼鐵，做的生意不同，但相互競爭。他是首富，我是第二我就不服氣，我要超越他。到晚期了他們比賽誰捐款多，看你給這捐了，我就給那捐?？▋?nèi)基回到英國蘇格蘭建圖書館，在美國建大學。洛克菲勒呢，你建大學我也建大學。但是卡內(nèi)基死得早，洛克菲勒死得晚一點兒，所以洛克菲勒捐得比卡內(nèi)基多。另外捐錢本身不是簡單的慈善，比爾·蓋茨說花錢比賺錢還難，要花這幾百億美元，他要花得有用，如果亂花錢，對社會的貢獻是負的，可能養(yǎng)懶漢?？雌饋砟愕男暮苌?，但是你其實干的事對社會沒有意義，甚至是負面的。

經(jīng)濟觀察報：這個領(lǐng)域其實也是需要企業(yè)家精神的。

張維迎：當然了，首先你要創(chuàng)造財富。你不創(chuàng)造財富，說一千道一萬，對社會沒法做出貢獻。我剛才說，企業(yè)家就是這樣一批人，賺錢不是為了帶到地底下去的，企業(yè)做的越大，對社會的貢獻越大。大部分人的工作哪兒來的？企業(yè)家創(chuàng)造的。哪一個地方企業(yè)家精神發(fā)揮得好，哪個地方的工資就高，哪個地方不僅本地的就業(yè)率高，還吸引外來的移民。中國整體的人的流動是從內(nèi)地往沿海流，流向像長江三角洲、珠江三角洲這些地方，這些地方的企業(yè)家不僅為本地創(chuàng)造就業(yè)機會，還給內(nèi)地人創(chuàng)造了就業(yè)機會。假如說沒有就業(yè)機會，回去以后生活就沒來源了。

某種意義來說，企業(yè)家做的就是給人獲得有尊嚴生活的機會。因為什么有尊嚴？我在你這兒打工，我賺的錢我是理直氣壯靠我自己賺的。

經(jīng)濟觀察報：但是我們現(xiàn)在一直說的是“996”。

張維迎：我不太愿意把很多東西標簽化。這是每個人都可以自由選擇的事?？梢浴?00”，可以啥都不干躺著也行，沒人強迫你。但是我在書里說了，我們只看到企業(yè)家光鮮的一面，沒有看到他艱難的一面，很多企業(yè)家做企業(yè)是九死一生的，企業(yè)家的工作時間比員工平均高得多，你去調(diào)查一下一定是這樣的。

經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在大家好像不太接受這個道理。

張維迎：這就是我們社會為什么需要交流，為什么需要理論。有的時候憑直觀的話，我們得到的觀念是錯的，這就是為什么我覺得出版這本書重要，我相信人類總體來說還是要講道理。

我們要討論這個問題，就是說一個社會如果大家都想著過輕松的生活，尤其面臨著國際競爭的話，這個東西是不可能的。我們看看從英國開始，德國、美國、日本，每一個國家一代一代企業(yè)家都是很艱難地熬出來的。中國也一樣，中國還沒到好到安圖享受的階段，如果大家都享受，這個國家就衰落下去了。

經(jīng)濟觀察報：德魯克有一本書《創(chuàng)新與企業(yè)家精神》，就企業(yè)家精神而言，你們談的內(nèi)容是一個維度么？

張維迎：我在書里也引到他的觀點，但是我們談的還不太一樣。德魯克更多地是從商業(yè)實踐來談，德魯克談到創(chuàng)新，要冒險，企業(yè)家怎么去發(fā)現(xiàn)市場，等等，這些東西我覺得很重要。我的書里面也談到，但是我認為我談的某些方面層次比他要深一層。比如說不確定性的問題，我總結(jié)了四個不確定性，這些不確定性對我們理解創(chuàng)新是有幫助的。

舉個例子，技術(shù)上的不確定。兩百多年前鐵是稀缺的，中國講砸鍋賣鐵，啥意思？鐵太寶貴了，只有到最后不得已才去出售的東西。后來發(fā)明了新的煉鐵技術(shù)，鐵大量增加了，不能都是造鍋碗瓢盆，不能都是造農(nóng)具，需要創(chuàng)新，發(fā)現(xiàn)新的市場。有個企業(yè)家就提出來用鐵造船，所有人都說他瘋了，給他起個外號叫他“鐵瘋子”。這個企業(yè)家叫約翰·威爾金森。你把鐵扔在水里就會沉下去，不會漂起來。所以造船只能用木頭不能用鐵。那時候的科學知識就是這樣的。

但是約翰·威爾金森這個人就不信邪，他就真的用鐵造了一艘船，后來才有鐵甲艦，有金屬的鋼的船和后來的合成材料。最初這個東西有企業(yè)家想到了，別人認為他是瘋子，這樣的故事太多太多了。幾乎每一種重大的創(chuàng)新都曾被別人認為是不可能的，但是就有這樣一群人成功了。而且這個成功不是簡單的成功，最后消費者要接受，要經(jīng)過多少次的改造。有一些企業(yè)不是失敗在沒有發(fā)明專利，而是沒法商業(yè)化。這些都需要我們?nèi)ズ芎玫乩斫狻?/p>

德魯克不一定面臨這樣的問題，我腦子里面臨的挑戰(zhàn)是幾方面的：普通人的觀念，經(jīng)濟學家對企業(yè)家的置之不理，然后我面臨著政策選擇。所以我這本書要回答的問題、針對的人群要比他的寬得多。德魯克的書對做企業(yè)的人有啟發(fā)，我的書是從根子上重新理解企業(yè)家，從宏觀層面看看我們的體制環(huán)境、制度環(huán)境、政策環(huán)境甚至文化環(huán)境。我延續(xù)了我1984年文章的思考。到現(xiàn)在，盡管大家口頭上說企業(yè)家重要，但是要落實到真正的實處那還是不一定的。

比如我剛才說的成王敗寇的問題。如果我們理解企業(yè)家的決策，好比一個法官理解我這個觀點，讀了我的書，他再面臨商業(yè)糾紛案例的時候，可能理解就跟原來不一樣了——原來可能很不理解，就認為這個人是個騙子，其實事后看是騙子的在事前是充滿信心的，他不是想當騙子，他自己想把事情做成，而且自己就是那么相信的。騙子是我事先就知道我在騙你。

經(jīng)濟觀察報：有的時候很難分清楚。

張維迎：很難，這也是難處。所以我說為什么法官的自由裁量權(quán)重要，所有東西一清二楚的話，都按照很嚴格的規(guī)則，就像我們打卡一下就完了嗎？不是這樣的。人的行為很復雜，所以我們才需要正確的理論，但是我們創(chuàng)造理論的人經(jīng)常就是——有時候很奇怪，不要以為理論多的人就比別人看問題清楚，如果理論錯的話更危險，有時候還不如樸素的人看得清楚。所以我特別喜歡喬治·奧威爾的一句話：“一些理念是如此愚蠢，以至只有某些知識分子可能相信它，因為沒有任何一個普通人會愚蠢到相信這些理念?！?/p>

大量的例子都是這樣的。普通人認為這是胡鬧，但是有知識的人證明說這是多么了不起。我在農(nóng)村的時候看到，那時候搞的一些東西農(nóng)民認為是胡鬧，但是受過教育的干部成天跟人家做思想工作說“這對著呢”。我的意思就是說，我們所有人都會在一定程度上受理論思維的影響，沒有文化的還有傳統(tǒng)觀念的影響。有文化的人突破了傳統(tǒng)觀念，但是他接受這種理論了，可能又把他束縛在另外一種局限性的思維里。就像我剛才反復提到的，你完全接受了經(jīng)濟學主流的觀點，接受了科學決策最偉大的觀點，你就會覺得，哦，計算機速度這么快，大數(shù)據(jù)這么多，未來的資源配置就不需要搞市場了，用一個計劃就可以了。

人在某一方面很聰明，但是在另一方面有可能就很愚蠢。不管企業(yè)家還是其他人都是如此。愛因斯坦的相對論是人類歷史上少有的科學成就，但是他有愚蠢的一面。他對經(jīng)濟體制的看法就是愚蠢的。他說按需要生產(chǎn)比按利潤生產(chǎn)好，市場經(jīng)濟是按利潤生產(chǎn)，計劃經(jīng)濟是按需求生產(chǎn)，所以計劃經(jīng)濟比市場經(jīng)濟好，那就是很愚蠢的。按誰的需求，你怎么知道他有什么需求？他沒有進一步深入這個問題。這個問題上哈耶克就比他聰明多了。所以我說，你不要迷信任何一個人。這也是為什么，當我們思考問題的時候一定要有邊界。